分享一下position sizing 後的結果

folkchen

你可曾想過
增加了1/3的報酬 12XXW -> 16XXW
但是也增加了3倍風險 4口 -> 13口
萬一風險一直發生沒有改變呢?
凌波的這個方法算是一種逆勢行為，會在盤整時放大口數
若是一直盤在剛好你的策略弱點區間時，你會用最大的口數在賠錢
雖然逆勢的勝率一向比較高，但只要發生一次的連續弱點損失(連續大口數損失)
可能就會直接畢業領便當了
而且我不太認同MDD無用論這件事

我這是最後一次當壞人了，以後我可能不會再對PS的問題表達意見了

這次是朋友貼文，我看到才回來COCO回文，不然我也好一陣子沒回COCO

祝大家新年快樂

kilroy

folkchen 發表於 13-2-16 00:12
你可曾想過
增加了1/3的報酬 12XXW -> 16XXW
但是也增加了3倍風險 4口 -> 13口

*討論而已~ 非討戰唷 XD


   1. 4口增加至 13口 會變成增加 3倍的風險
   2. PZ 是一種逆勢行為，會在盤整時放大口數

---
我想每個交易者對於風險承受度都不同，理由很簡單


因為每個人的 account size 都不一樣

---
4口 變 13口 會變成增加 3倍的風險(嗎?)

如果資金規模是一樣的情況下，我想是會的

但是資金規模以固定風險比例來評估下多少口數

你說風險會增加 3倍，似乎有點奇怪

除非風險的計算方式是以固定口數來算的

或是上述提到的 "資金規模式一樣的情況下"

---
還有文中提到 "萬一風險一直發生沒有改變"

不管風險怎麼變，我相信 account size 都會一直在改變

當下風險若真的都一直沒改變，帳戶價值還是會一直改變


而 PZ 要做的就是去評估整體資金可承受風險去決定下多少口數

上述假設若發生，帳戶價值一直縮小，那他只會越縮越小，不會越放越大

既便是在盤整時放大口數，他也還是在整體資金可承受風險範圍內

點位是策略給的，PZ不管點位，是管風險與資金來決定此次要下多少口

除非你的風險計算方式很冒險或槓桿開太大

才會讓你在指數是持續處在一個 "區間內" 的情況

在整體資金沒有增加卻不斷的放大口數，而下去領便當啦~

---
小弟是不知道 F大對 PZ 的看法與定義為何

或是實際上已經有實做過，發現不如預期

才覺得 anti-PZ 是一種 "壞人" 的行為 XD

---
至於開始盤整、已經在盤整、走出盤整、盤整完又再盤整的可能情況...

我想最不會被 "提出問題" 的方式應該就是 portfolio 了吧

---
它有可能是

1. 單市場多策略

在每個策略都是固定口數時


他是否還需要考量進場部位與整體資金所要承受的風險?

ex. 8個策略，每個策略都是 1口單
那我想他要考量的風險可能會是 "各個策略" 本身了

如果說風險的考量是在這 8個策略猜完拳後，留下來的口數

去承擔現在這個單市場當下的風險


不意外會有 4口 -> 13口 風險變 3倍的想法

---
再者，poition sizing 就是你的 position size (部位數量)

這 8個策略透過各自的進場讓總口數相互增減來達到 "部位調節"

那為何不承認 8個策略打一個市場，也是 PZ 的一種方式

---
2. 多市場多策略 or 多市場單策略


多市場是透過連動性較低的市場來分散風險

但如果說還是一樣做固定口數的事情

那波動大的市場，相對來說影響的層面也會比較大

那你覺得，固定口數還是不是一個好的計算風險的方式呢?

---

The purpose of position sizing is to meet your objectives.

ETHZ

kilroy 發表於 13-2-15 05:23
*
  其實想潛水了，因為感覺花太多時間在 COCO-in

我覺得Kilroy說的很好, 所以我覺得我的第三個問題也沒必要提出了. 不過, 針對想學或想用PZ的網友們, 最後我還有以下一些想法提供參考:

Position Sizing (PS) 是一個概念, 主要的功能就是"平衡風險", 要執行這個概念, 沒有絕對的方法, 只要你的方法可以做到當市場風險升高時縮小部位, 在風險降低時加大部位, 那就是確實的做到了PZ. 然而, 當我們總是把"風險"這個詞掛在嘴邊的時候, 倒底什麼是風險? 風險並不是市場實質存在的東西, 它是一個和"交易者對市場預測的不準度"成反比的一個虛擬量. 也就是說, 如果你有本事很準確得預測市場, 那市場對你來說就沒有風險. 反之, 如果你對市場預測的能力下降, 此時風險就相對提高.


由於經驗告訴我們, 我們對市場的預測能力好像常常和市場的波動率有種正比或反比的關係 (端看你喜歡做順勢或逆勢的交易). 所以目前實作PS的方法, 大多和波動率掛勾. 比方說某個順"勢"波段交易系統(這個"勢"是你設計系統時定義的)在回測的時候, 總是發現波動率增加的時候, 就是趨勢快結束且系統容易虧損的時候; 波動率減少時, 則是趨勢快要產生且系統容易獲利的時候. 因此, 我們就一定會把PS的演算法大約弄成: 交易的口數反比於波動率. 可是市場的隨機性很可怕, 它不但會雙巴你的多空訊號, 它也會雙巴你預測波動率的能力. 結果造成該加大口數的時候, 你的PS演算法誤判而減少口數, 反之, 該減少口數的時候, PS要你加大口數. 或者, 你波動率估的準, 但是你系統喜歡的"勢"和波動率的關係卻改變了. 如此一來, 加了PS, 就造成了反效果!


因此PS的出發點是好的, 但是實做的方法確很可能會出錯. 這個時候, 你不得不花時間去研究"PZ的聖盃方法", 結果好像鬼打牆, 我們原先就是要避開追求系統多空訊號的聖盃, 才轉向像PS的懷抱, 然而等真的用了PS, 卻還是不能避免自己必需去找到PS實作法的聖盃. 我看過很多PS的研究, 我認為要找到能夠確實達到PS原意的方法, 跟要找到一個高準度(我對高準度的定義不是高勝率, 是高Profit Factor且低MDD)一樣難.


如果你信我以上所說, 不好意思, 等於是對很多人潑了一盆"交易大賺很難"的冷水, 如果你不信, 那我希望你以後不要被市場的殘酷給潑冷水. 被我潑冷水您沒損失, 被市場潑冷水可就是瘦了您的荷包.

moneymine

這幾天過年陪老婆回娘家被規定不能碰電腦! 想不到這篇引來這麼多高手,前輩的討論
先回答 為什麼固定口數要用4口 去跟 position sizing 的結果比較

我同意 ETHZ 大 這樣比較獲利金額 並沒有意義
我是整個策略做完 position sizing 得到第二張圖的結果 ,
回頭要跟 固定口數相比找個一個最"大平倉交易虧損" 接近的口數來比較來比較
固定口數用4  最大平倉交易虧損   78萬
Position Sizing 後    最大平倉交易虧損 71 萬
這兩個比較接近

同意如果固定口數用4口 ,  Position sizing 用  0~4 口
一定是固定口數賺比較多
我並沒有去比較獲利金額, 怎麼比都沒有固定的基準

我評估Position sizing 效果主要是看兩點   
(a) 帳戶報酬 (獲利/最大平倉虧),  跟 ETHZ 所提的 MDD% 應該有相同意義  
                              (這個跟口數無關  4口,  獲利x4 ,  最大平倉虧損 x4 )
(b) 權益曲線的線性度  ( MC 沒有提供對數座標 所以只能用固定權益數 (400萬) 來看)


十年  獲利/最大平倉虧 ( 帳戶報酬)
固定權益數:  1555%    (這個跟 口數無關,  4口 獲利x4 ,  最大平倉虧損 x4  )
position sizing :  2319%

另外肉眼判斷權益的線性度 也是position sizing 線性度較佳
也就比較不會有一年大賺 然後大虧大狀況 ,心理層面比較能夠執行得下去


有幸能夠看到這麼多高手過招 還沒仔細詳讀, 這幾天好好消化一下

初心

folkchen 發表於 13-2-16 00:12
萬一風險一直發生沒有改變呢?
凌波的這個方法算是一種逆勢行為，會在盤整時放大口數
若是一直盤在剛好你的策略弱點區間時，你會用最大的口數在賠錢

完整的 Position Sizing 包含縱向跟橫向兩個方向,
你們一直跳針卡在單點的PositionSizing當然會覺得"缺了點什麼"

初心

ETHZ 發表於 13-2-15 09:39
凌波大, 就很強調"對與錯不重要", 我想他的意思應該就是認為所有的系統只要有正報酬, 加了PZ就會達到該有的效果. 這觀念其實是很有問題的.

這是你對PZ的認知不完全..... 不要亂揣測別人的想法...
Position Sizing包含完整的縱向單點的風險控制, 跟橫向的方向確立前後保護的加碼機制
為什麼對或錯變得不重要, 因為如果你橫向做的好, 你可以在幾近隨機進場的狀態下就可以有正報酬

簡單說關於Position Sizing的討論, 一直都很明確的就是兩派人
我不知道為什麼一定要在這裡跳針這麼久....每個討論區都要跳針一次....
很明顯就只是兩派人對於PZ的定義不同
第一派人定義太狹隘, 覺得 這麼個破公式 P=W/Z 能夠神奇到哪裡去   
不過就是把風險Z放在分母, 怎麼看都只有平衡的效果, 另一群人是在跳針殺小, 說那麼神奇
這是只在"點"上討論PZ

可是另一派人更深入去了解到, Z並非一個"隨機"數, 他是一個函數f(x)
f(x)如果有正確捕捉到市場的循環, 對於捕捉波段跟盤整交替的時機是很有幫助的
再加上橫向的加碼單擴大部位(解決系統失效的關鍵), 才是一個完整的Position Sizing機制
這是在"面"上討論PZ

為什麼對或錯(幾近隨機進場)不重要
很簡單....請先搞懂整套的Positon Sizing, 不要只先聽到P=W/Z就講出一堆長篇大論
縱向跟橫向機制都搞懂之後, 用個最弱的指標, 例如 (前日高+昨高+前日低+昨低)/4 抓個相對位置
直接套入PZ(整套的喔...不要一直卡針在單點PZ上)
利用這個相對位置去進出, 多套幾個商品看看
你會發現原來所謂的"策略穿透性"這麼簡單就可以做到

fihalon

Position Sizing (PS) 是一個概念, 主要的功能就是"平衡風險", 要執行這個概念, 沒有絕對的方法, 只要你的方法可以做到當市場風險升高時縮小部位, 在風險降低時加大部位, 那就是確實的做到了PZ.

這只表示你認為position sizing只有平衡的功能
並沒有捕捉到風險值的循環特性, 所作的也不是真正的風險平衡



上圖為同一價格路徑下, 相同參數週期的兩個風險值, 上面有捕捉到循環特性, 下面沒有
一般人都用下面那個
如果有捕捉到循環特性, 會發現風險值對波段和盤整有預警的功能, 部位何時可以放大和縮小

folkchen

kilroy 發表於 13-2-16 05:58
*討論而已~ 非討戰唷 XD

4口 變 13口 會變成增加 3倍的風險(嗎?)

如果資金規模是一樣的情況下，我想是會的

但是資金規模以固定風險比例來評估下多少口數

你說風險會增加 3倍，似乎有點奇怪

看你如何去看待風險
你的口數放大了3倍，但是你用波動率去看待它認為它再盤再賠的機會變低了
這個機會是一種勝率，你認為的風險是期望值，把兩者平均化了，認為風險變低了

你再回頭想一下13口時，你槓桿開到多少了，跟你本來4口時的槓桿有沒有一樣
槓桿的另一個表現就是風險，不該用機率低而去忽略了你的風險
為什麼對你們而言"提高槓桿"，卻是認為降低風險呢
因為你們把機率，期望值，放進去了，這不就是策略化，最佳化的一種表現嗎

萬一不如預期，它在大口數又發生了損失的話呢，你可以撐的住幾次，你如何控制風險
我指的是最大可能性風險，再低的機率，都有可能發生
不然直接使用馬丁格爾法或是凱利公式去交易就好了，何必開發策略
所以我並不是反對波動率調倉法，而是要大家先了解它，才去使用它
而不是盲從~

凌波早期是把 PS或MM放在績效圖上
目前把它改成，放在行情的大週期上，但都是屬於逆勢用法
雖然他去年的重傷我不知道是因為賺錢加碼還是賠錢加碼
之後才造成他改變PS的做法，但我覺得這只是一種變型的應用
除了解決他的大口數進場問題，而且有平滑效果，但是對於風險性問題並沒有解決
不過對於他的均線系統而言(大週期低槓桿)，逆勢的區間(也就是PS)控制的好的話
是真的可以有改善
但我一直不認為那是適合所有的人的系統的用法

folkchen

初心 發表於 13-2-16 16:13
完整的 Position Sizing 包含縱向跟橫向兩個方向,
你們一直跳針卡在單點的PositionSizing當然會覺得"缺 ...

如上一樓，我說的，我不認為我有卡住
而是我們對風險的認知不同
PS也是策略的一部份，它不是什麼神奇的東西
我只是認為，有人把它神化了而已

這種縮放法本身就是一種逆勢，順勢+逆勢本來就會有均化的效果
但是，因為這樣就認為它是萬能的，我只能說太過樂觀了
至於縱向法橫向法，一年多前我就跟朋友聊過了，也玩過了
一樣的問題，不是萬能的，任何方法都有 "有利盤勢，不利盤勢"
我自已是用四腳理論去看待它們，就不在這邊提了

大家都有自已的一套方法
講師不能講的讓別人明白，不是講師有問題，就是理論有問題
不一定是別人卡住，而是為什麼不能說服別人，那就表示一定有地方有問題
就我的理解，就是對風險、報酬的認知不同

初心

folkchen 發表於 13-2-16 17:47
如上一樓，我說的，我不認為我有卡住
而是我們對風險的認知不同
PS也是策略的一部份，它不是什麼神奇的東 ...

要說服挑戰兄一向都不是一件容易的事
但這就跟技術分析無用論程式交易無用論一樣
有的人寫了 If close>SMA then buy, If close<SMA then short.
然後掛掉了~ 於是就說順勢而為或程式交易沒什麼用一樣,
但有人確實也成功了, 只是如人飲水, 冷暖自知, 不能怪成功的人有問題沒跟掛掉的人說清楚該怎麼去做
他確實是個信仰, 因人而異, 但每個人學到的深度有不同, 信仰的程度就有差異
我確實看到了某些東西, 所以我認定他是解決系統失效的出路
有玩德州撲克的人就知道, Position Sizing不是什麼新東西, 他在博奕裡頭發揚光大,
因為在博奕裡, 進出近乎隨機, 所以不得不靠這個(將資金優勢轉換為獲利優勢)
幸好交易簡單一點, 還有慣性可以依靠

講回來
只給願意相信的人一條新的思考方向
如同
If close>SMA then buy, If close<SMA then short.
SMA失敗了, 只是代表SMA這個模型有極限, 也許只是你下的次數不夠多次~
不代表"順勢而為"有問題.
你是否多試了 HMA/JMA/EMA/DMA/AMA (網路上能找到的MA就有上百種)

P=W/f(x) 與  f(x)相依的加碼機制
f(x)你試過了幾種?  ATR?  StdDev? 如同MA一樣, 大家知道它可以有千百種以上的設計嗎?
國際上關於entropy應用在金融上的討論,  大家看了幾篇?
如果大家試的ATR, 出來就是隨機的樣子, 那無怪乎某些人會覺得只有平衡風險的功效, 我不會覺得意外
但我覺得這不能怪講師有問題....講師應該是沒責任幫卡住的學生列出所有可能跑一遍...

另外加碼機制, 其實跟多策略的精神其實是一樣的, 只是它目標更明確

and Position Sizing這個主題其實不漂亮, 更漂亮一點的是討論  風險值的循環
==
順帶一提
其實像挑戰兄這樣使用多策略的人, 更應該好好思考一下這東西(風險值的循環)
多策略的直接疊加效率其實比較差
運用風險值循環的概念, 在多策略/多商品間移轉資金的效率會更好 (回復平衡)

kilroy

folkchen 發表於 13-2-16 17:44
看你如何去看待風險
你的口數放大了3倍，但是你用波動率去看待它認為它再盤再賠的機會變低了
這個機會是 ...

*
  我想是我的中文程度太差

  沒有辦法表達得很清楚

---
  沒關係，文字不行，用圖來說明好了 XD

  剛剛畫了一下 "示意圖"


槓桿這玩意兒很有意思

但是我可能說得不夠仔細

"在整體資金可承受的風險下去評估決定下多少口" 這是我要 PZ 為我做的事情

而這整體資金，我給他一個 fixed risk% 來做為基數讓 PZ去評估要下多少

那他的分母會是一個 flexed dollar amount (為何不用 fixed 是因為指數高低的不同時期考量)

且這個 dollar amount 當然也不是隨意就決定的一個數值

再者，我說過，點位不是PZ管的，PZ管的是此次的點位要下多少口

下多少口當然也不是自由發揮的下，是經過上述評估下來的結果

---
還有，小弟當然也擔心過會有 over fitting 的問題

所以我對策略的要求是不需要太強，可是必須要滿足一個 "簡單" 的條件~

這個 "策略給的點位" 和 "PZ的計算" 是必須在各個市場都能有相同的結果

但如果你要說我 over fitting 了這 N 個市場的話，我也只能鼻子摸摸了 XD

---
F大 一直在於 "大口數發生虧損" 和 "最大可能性風險"

我想，一個順勢而為多空對翻的系統，是不會凹單的，該翻就翻

除非市場漲跌停鎖死到完全無法進出，而且一次還來個兩三天

同時吃掉 dollar amount 這塊，也吃掉了扣掉 fixed risk% 後的 equity

那 margin call 就來了 XD (如果真的發生這樣的事情我也無話可說了)


或許 F大的單市場多策略組合可以在重大虧損時停止交易，是一個方法也不一定

who knows XD


---
總結就如 F大所說的，只有適合自己的方法

所以，或許 F大不認同，可以點出這個方法需要的考量

相信 F大也不是完全否決 PZ 才是...

---
最後，小弟再問 F大一個笨問題

如果說 "單市場多策略" 的獲利在一定的成長比例時

F大會為自己的策略各別增加口數嗎?

如果會，請問是等比增加 (ex. 每個策略本來是1口，現在增加為每個都是2口 etc...)

或是有其他風險的考量方式呢? 小弟想聽聽 F大怎麼說

---
如果不會，那請問是否是再增加一個策略在相同市場?

還是增加一個商品來運用 F大的 market money 呢?

讓我多聽多看多學多思考也是功德一件啦

除非這個 "課程" 是需要收費的



補充內容 (13-2-17 05:58):
Sorry, I've typo here. "Scale in" means increase size, and "scale out" vice verse XD

補充內容 (13-2-17 11:40):
小弟不只中文不好外，英文也不好，算數更差啦XD 真的糗啊，哈哈

folkchen

kilroy 發表於 13-2-16 20:53
*
  我想是我的中文程度太差

我想，一個順勢而為多空對翻的系統，是不會凹單的，該翻就翻

順勢就是這一點會有問題呀~
任何事物都是一體兩面的，它的優點在某些情況下會是缺點

若你的系統的弱點區間是400~500點的震幅會一直被巴
而它的 ATR 又拉不開，在中下數值間變化
你就會放大口數，又被來回巴

請問你能撐的住原策略的3倍口數被巴幾次
你的資金管理的槓桿要放多低
你的資金效應會變多差

我講的這是結構性問題，不是回測能看出來的
除非你是一組參數放到所有商品完全都不改，不然換商品要換參數
那你真的要摸摸鼻子了 (P.S:週期也是一種參數唷)

當然，若是你不考慮這個最差盤態會出現，就沒有我所說的問題

實際上，你是在弱點震幅及ATR之間做選擇
調這兩組參數的最小共震效應
去減少它們最差共震效果或機率

我一直強調，我認同PS，但不認同它應該佔交易系統中佔有那麼大的比重
單靠它就能把無效交易變成有效，沒有那麼神奇
它可以帶來平滑效應，但你是要付出代價的，並不是無償的
你要比較過後才會知道，才能做選擇


至於你的問題，我很難簡單的回答

我是自已整理出一套四腳桌平衡理論
1.交易策略
2.部位管理
3.資金管理
4.風險管理

四腳分立，互相支援
無法平衡的系統，長短腳，粗細腳的系統，在無風無雨時，當然沒問題
但是時間一長，最終仍是會被人翻桌

kilroy

folkchen 發表於 13-2-16 21:35
順勢就是這一點會有問題呀~
任何事物都是一體兩面的，它的優點在某些情況下會是缺點

*
感謝 F大的熱情回應~~

相信每個交易者都該有一個自己的信念，而我相信 trend following 這個 faith

---
不過，其實小弟的 PZ 評估方式，並沒有使用 ATR 來計算

還有像是區間整理這個問題，假設被巴來巴去，小弟的策略只會一直 scale in

不會反向一直 scale out，原因很簡單，點位是策略給的，PZ是管部位的

他會 scale out 的前提是有獲利、風險承受範圍內

當然，每個人對風險的定義與接受度不會一樣，因為 account size 也不會一樣

我沒辦法厲害到可以做出盤整時口數小，波段走勢出現時放大到最有效口數

---
如初心大提到 P = W%/f(x) 而這個 f(X)

我是以 flexd dollar amount 來做 f(X) 囉~~

---
position sizing 我一直很想叫他為 position scaling

就是因為它是隨著 equity 的變化於 fixed risk% 中，除上 flex dollar amount

來 scale IN or OUT 我的部位

我並不是在連續虧損或連續 drawdown 下來 (像F大說的，逆勢) 去放大口數

---
市場對我而言就是 "行情與時間" 的結果

所以主要還是依照市場投給 equity 產生的變化，和市場當下的情況(如風險考量)

讓我 flex 我的 dollar amount...

---

http://trendfollowing.com/perf.html

F大可以參考一下上面的連結

問自己一下如果你的系統在遇到 6x% 的 MDD%，你會怎麼做呢

會一直強調 trend following 是因為市場的一個循環，他是存在的

但這就如一個信念一樣囉~~


---
這是我使用 "PZ 這個概念" 的方法

並非單純的只是  P = W%/ATR

沒有這麼神奇我知道 XD 不過它的好處我也知道~ XD

---
小弟欣賞 F大的四腳理論

可惜不能說得太明白對吧~~

不過當中的第2支腳，相信它也是 position sizing 吧 XD


感謝 F大 分享~ 希望以後還有機會看到 F大再來當"壞人"一下

這樣是對來 COCO-in 的朋友，有很多元的思考方向啦~

---

除非你是一組參數放到所有商品完全都不改，不然換商品要換參數
那你真的要摸摸鼻子了 (P.S:週期也是一種參數唷)

喔喔~ 小弟剛剛才看到這一段

我做到了，不改參數&相同週期用在各商品都能有相同效果

所以我現在在做的事情是 (多市場單策略) portfolio + PZ

但，真的想來潛水了，花太多時間在 COCO-in 了~

folkchen

K大 能有自已的想法、做法，是很好的事
我只是要提醒大家，要去了解自已的東西
別人的東西可以學，可以研究，可以分析
但不是一味的接受，不然只是在花錢學教訓
多方向思考，沒有萬用的東西，任何東西一定有優點及缺點
不論它是大是小，你都要去知道它

kilroy

folkchen 發表於 13-2-16 22:27
K大 能有自已的想法、做法，是很好的事
我只是要提醒大家，要去了解自已的東西
別人的東西可以學，可以研究 ...

*
  小弟懂 F大 當 "壞人" 的心

---
  當然我也不會想當個假好人

  還是說真的這麼佛心的要分享 (那乾脆貼策略的程式碼出來好了 XD)

---
  只是，一個原則，我也是看前輩分享才能集結出這麼多東西的

  所以，再分享也是我想做的事情

  但就像 F大說的，如果誤導別人也不好

  又不能說得太明白也尷尬...

---
還是來潛水吧~ XD